主持人：各位网友,晚上好！
今天由搜狐网和新京报联合举行第三场“全国两会在线访谈”现在开始！这次访谈的主要内容和议题是“教育公平?高校招生指标分配公平”问题。今天我们非常荣幸地请到了两位嘉宾，一位是全国人大代表、华中师范大学教育科学学院教授、博士生导师周洪宇先生。
周洪宇：大家好！各位网友好！
主持人：另一位嘉宾是著名学者，北京理工大学高等教育研究所所长杨东平教授。
杨东平：大家好！
教育公平成为两会热点
主持人：在今年的两会上，关于教育公平问题已经是非常热的话题，请周老师介绍一下情况，您置身两会，有什么感受？
周洪宇：这次两会在教育方面非常突出的现象，就是两会的代表和委员都非常重视教育公平问题。教育公平成为这次两会的一个焦点，或者说是谈论的重点。当然代表谈论这个问题是从不同角度讨论的，有的是从教育不公平的现象以及这个现象产生的原因进行分析，包括农村教育和城市教育之间的差异，包括不同地域之间教育的差异，包括学校与学校之间的不平衡，包括不同的受教育群体之间的不平衡，同时人们对这些问题进行了分析。
还有是从教育某一个方面，比如说农村义务教育的投入机制的不完善、不合理，还有是从高等教育一些突出的问题，包括最近讨论比较多的高等学校招生指标，包括高等学校里面发展的资源过分集中（集中在少数学校），当然也包括高等教育培养的学生存在就业难的问题。
应该说这次对教育公平问题讨论的还是比较多的，也给政府有关部门提出了不少建议和意见。
教育不公平问题的三个突破口
主持人：您可以分析一下为什么教育公平会成为这次两会的热点吗？
周洪宇：我想教育公平之所以这次能够成为两会当中的一个热点，与我们现在时代的三个转变有关系。
我个人的观点可能不正确，一个是这个时代政府的职能从过去的直接管理走向公共服务，更多的考虑它职能的履行，也就是提供公共产品。
另外我们这个时代是从注重工业走向注重农业、注重城市走向注重农村，这也是一个很大的变化。在这里面人们就很关心在注重过程当中存在的一系列问题，城乡、地域的教育问题。
另外从教育的转变来看，由过去效率领先走向了公平领先，我不知道这种分析有没有道理，更多走向公平。如果说建国后的前五十年更多注重教育效率的话，讲究快速培养人才，讲究集中精力，讲究集中财力重点扶持一些小学、中学和大学。现在更多的转向公平，转向教育上的各方面的公平。这是时代的转变带来教育上的反映。社会上为什么重视教育？无非就是时代的转变在教育上的反映和体现。
主持人：是否可以做这样的理解，这次关注教育公平有一个大的背景，就是建设“和谐社会”，“和谐社会”里面公平、正义是非常重要的内容。再一个也说明我们的教育不公平的现象非常的严重，以致到了不得不重视的阶段。
周洪宇：对，不公平的现象已经不能适应我们强调的建设“和谐社会”的需要，因此大家尤其关注教育公平问题，希望通过这样的关注尽快、尽量的解决教育公平当中的不公平问题。
主持人：杨教授，关于解决教育不公问题有三个突破口您一直在强调，您能介绍一下吗？
杨东平：当天教育最严重还是城乡教育差距，一个是发展差距造成，另一方面跟多年来我们实行城乡分治、二元格局有关系。所以人们在当前改善农村基础教育，最基本的方面就是国家履行自己的义务教育的义务。各级政府真正承担起农村义务教育。这次会议上代表也提到实施免费的农村义务教育。我们从1986年开始实施义务教育，但到目前为止义务教育离免费义务教育的宗旨还差很远，应该说现在条件已经具备了。
第二是促进教育均衡化，缩小基础教育和高等教育不同人群之间的差距，最主要的是基础教育学校的分化，昂贵的教育费用造成了一些特殊阶层，或者说社会优势阶层能够上比较好的学校，付比较高的费用，弱势阶层和中小阶层在基础教育过程当中就被分化了，难以享受好的教育。这种差距就带到了高等学校，这些还是应该引起重视的。
消除和减少教育均衡差距，最主要的措施就是真正贯彻落实教育部提出的基础教育均衡化的方针。也就是说国家举办的公立学校应该一视同仁，不应该采取倾斜政策，人为打造一两所名牌学校，从而拉开学校的差距，造成全社会的教育恐慌。义务教育和基础教育均衡化是非常重要的，这个口号已经提出好几年了，但实际上并没有真正的贯彻。
第三个重要的方面就是改革现行高考制度，第一是考试科目的改革，这几年一直集中在这方面，但在高考环节最严重的是招生机制，而这几年一直没有触及和改革，现在招生制度反应强烈就是两方面，一个是各个地区的配额，使得大城市占有的份额比较高，另外有一些特殊政策，主要是指保送生、定向生、特长生、三好学生、优秀学生加分等等，这些特殊政策在实践当中已经暴露出越来越多的弊端，甚至像保送生已经成为少数人以权谋私的手段，我觉得应该痛下决心，该关就关，该取消就取消。这个对教育工作的腐蚀性非常的大。
高等教育招生严重不均衡
主持人：杨老师，刚才你谈到高等教育的改革问题，其中尤其是高等学校招生工作，现行的高校招生体制，它形成过程是怎样的？当时为什么会重城市、轻农村，出现了严重的不均衡？
杨东平：有两个比较明确的原因，第一就是学校布局不合理，在20世纪整个发展过程当中，高等学校过度集中在几个大城市，这是显而易见的因素。
另外就是在我们计划经济时代，我们形成一种向城市倾斜的价值，这种价值体现在住房政策、医疗政策、社会保险等各个方面，把城市人优先考虑，成为城市优先主义。过去80年代的时候，经常有这样一句话，为什么高校招生向城市学生倾斜呢？因为农村子弟如果考不上大学还能种地，如果城市子弟考不上大学就失业了，当时是振振有辞，但现在是不值一驳了。
还有就是现实的利益，因为政策的制定者有高校的教师，他们自己的既得利益是和制度相连的，制定政策的人本身就生活在大城市，所以他们有意无意会比较忽视农村孩子的利益。
主持人：当时以城市为中心的高考政策或许有它的必要性。因为当时要发展经济、城市带动农村有一定的意义，但是几十年下来之后，这种制度已经和当前的整个国家经济形势和政治形势不相适应了。我们既不能扼杀掉当时体制下高考体制的作用，也确实现在面临着一个改革的问题。现在高考录取制度大家反映最多就是高考指标分配的问题，一些国家重点大学，北京、上海录取的名额是一般省份的五、六倍，而人口只是其他省份的几分之一。北京是1100多万人，像河南是9000多万，人口差别这么大，反而北京的指标是河南的5、6倍，为什么会出现这样的情况呢？现在大学指标分配依据是什么？
周洪宇：我们现在高等教育招生指标的分配，我对背景也不清楚，很难说它是否有科学的标准，它肯定有标准，究竟是什么标准，说实话我们不清楚，这也是我们感到纳闷的地方。这个标准一直为很多社会有关人士疑惑，甚至教育界的同志也不清楚，是我们信息不灵，了解不够？还是这个标准从来就不愿意拿出来让大家知道？
国家制定教育政策的依据
主持人：国家制定一个公共政策，是否需要一个科学的依据？
周洪宇：我想应该有这样的依据。目前来看，这个标准存在一定的地域歧视，去年人大代表提制定《反歧视法》，今年提出《反就业歧视法》，我也提到了在社会生活当中有很多的歧视，有地域歧视、有户籍歧视、有学历歧视、有身份歧视，有身高、容貌歧视等等，而这里有地域歧视，刚才杨教授说了产生的原因有三个方面，怎么改善这个趋势？当务之急是应该组织一个专门的国家教育政策研究机构，来研究这些重大带有方向性的政策。因为高等教育招生政策实际上某种意义上直接影响我们基础教育的发展，从而影响我们多年呼吁的素质教育。
这种带有根本全局性的政策，应该由专门的机构研究。我们现在教育部有中央教科所等，这的确起了很好的作用，但仅仅教育系统的研究所远远不够。我建议首先要有一个独立的，包括教育界专家学者，包括教育界的人大代表和政协委员，包括学生家长，甚至包括学生，当然这里面也有教育行政部门的相关负责人，但人数应该有一个合适的比例。
国家教育政策委员会它要研究国家重要的教育政策，同时研究的政策要举行听政，要得到社会各界的认可，当然完全的认可是不可能的，至少要得到相对的认可。有了这个机构之后，就要讨论一些重大的问题，比如高等学校指标分配标准的问题。
关于标准我个人有个不成熟意见，我也可以拿出来跟大家讨论一下。
第一就是人数，首先是根据各个省包括直辖市总人数来定，人口基数，就像美国选众议员一样，人数基数大我给你指标多，这样兼顾了效率和公平。首先我们按人数，再一点人数多理论上指标应该多，如果人数多指标少这显然是不公平的。
第二个指标是报考的人数（考生数），当年有多少考生，考生反映它教育的水平，反映它基础教育整体实力，如果考生多的话，整体实力不会背离很远。
第三个标准就是往年的录取数，但不是今年的，因为今年要出的话肯定参考往年的。往年的录取数如果说第二个是反映它数量和规模的话，往年的录取数主要是反映它的质量，就是在这么一个规模下、数量下有一批学生能够通得过考试的门槛，说明质量是有一定保障的，不是说规模大效益差。但究竟以哪一年为标准，可以考虑。
第四个这个区域里面的老、少、边、穷的人数，这之所以要考虑进去，主要是考虑到我们国家的高考除了要起选拔人才和社会分层作用以外，还有一个是维护国家的作用，在政策上要向老少边穷倾斜，要考虑这个群体，这就需要有特殊的考虑。在历史上有科举制度以上，历代的统治者没有不把这个当成考量的因素，特别是清朝，在这方面有一些考试史学的专家他们的著作已经说明了这一点。我们作为负责任的政府，它应该考虑这方面的因素。
这四个是基本标准。如果以这四点作为一个基本标准，再来综合给指标的话，会相对公平。我说相对公平，因为绝对公平是不可能的。
第三点还是要从现实出发逐步推进。因为我们中国很多事情不能着急，不能一蹴而就，只能循序渐进。我是改革的渐进派，我觉得中国应该从现实出发，从现实出发逐步推进，就是对现有已经既得利益的城市可不可以考虑它的存量部分不变，而在未来的增加部分向其他省市倾斜，这是一个意见。
另外一个意见是对现有的既得利益的城市指标调整的时候，即使要动它的存量也是微调，说做增量，但增量不是无限做的，还是要做存量的调整，但我建议还是微调。比如河北和河南，当然可能有的网友会骂我，河南肯定人数多，河北肯定人数少，如果说甲省和乙省，甲省人数多1000多万，指标少50个，和乙省人数少只有800万，而人数有70个。调整的时候可不可以考虑把70个调整到65个，这边减五个，那边加五个，这样让增的人看到希望，减的人损失不大。
对高等学校投入比较多的省还是要从现实出发，有一种观点认为部委院校是国家的，它的指标就应该面向全国。但要考虑到近年来在高等学校发展过程当中，这些学校为了建设成为知名大学，除了争取中央的经费之外，很多是努力的争取地方财政的支持，或者地方政策的支持。在这个方面这些知名的高等学校已经财政的渠道多元化了，如果这样的话实际上地方财政是拿相当多的钱来支持。
因此在这种情况下，有一个国家院校，虽然不是说地方院校，但它又带有某种省属的属性，或者不是省属的属性，而是加入了地方的因素，但地方财政也支持，从投资与回报的角度来讲不能忽视。
像武汉有八所高校归部委，排在北京和上海之后，第三位。武汉市政府最近几年除了从教育部拿经费之外，虽然武汉市财力有限，但它很想把本地的大学办成城市的名片，市长有这个意识，他说我经济排不了全国第三，我教育可以排到全国第三，吸引投资啊。所以给高校发展做了很多的工作，给七所大学周边环境、道路建设等投资了27个亿，另外同时高校在征用新地的时候减免了很多税费。所以这种情况下用资金的支持、政策的支持，所以也是可以理解的，这就是我为什么主张从现实出发逐步推进的原因。
全国统一高考分数线问题不现实
网友：我是山东的，我们的高考线要比北京高100多分。
主持人：昨天有政协委员提出来，他建议全国统一高考分数线。这样就趋向一个公平，大家一张卷，一个分数线。
杨东平：这不太现实，他对考试制度有误解。如果全国采用一个标准会出现什么后果？会出现西部很多省份，尤其是新疆、甘肃可能没有一个考生。所以完全用智力标准代替区域之间的平衡，刚才周代表讲到高等教育是选拔人才的机制，也是社会分层的机制。即便在科举时代也是要考虑南方和北方的比例，如果完全都是南方人就会出现问题。像美国也是一样，不可能总统和议会的议员都是白人。所以这样的标准虽然是公平的，但对各个地区协调的发展以及国家的发展不利。
网友：对老少边穷地区照顾我没有意见，但我们恰恰照顾的是大城市，经济已经很发达的地区？
杨东平：政府的作为应该是一视同仁，这不是一个很高的标准。作为努力体现要改善促进公平，政府应该向弱势群体倾斜。但我们现在有些行为已经超越了所谓底线，就是向优势人群倾斜、大城市倾斜，这完全违背了教育的最基本目的。倾斜也要倾斜老少边穷地区。
主持人：周老师，同意杨老师的观点吗？
周洪宇：同意。
杨东平：我们应该更多的向弱势群体和老少边穷地区倾斜，因为现在中国经济已经脱离了最贫困和短缺的状态，我们完全可以进行最好的资源配制。
周洪宇：现在最主要还是政府的意识不到位。政府没有想到，政府是提供公共产品的政府，它现在要向这个转型，因此在新时代里履行它的职能必须在义务教育里面扮演第一责任人的角色。要把教育的公平作为你政府首要的职能，政府在教育上干什么，就要努力保障教育公平，通过保障教育公平为实现社会公平和“和谐社会”提供坚实的基础。
要把教育的职能和教育改革的方向进一步明确，如果这个不明确的话，它的政策就会背离这个方向，或者偏离这个方向。所以我为什么反复强调，我们一定要建立国家教育政策委员会，我记得20年代陶行知回国后不久就在新教育杂志上面写一篇文章，建议组织全国性的教育政策委员会和全国教育经费委员会。他认为政策和经费必须由相对独立和客观的机构统筹，要由各方面的人士参与，让它做到公平，我认为他当时提出这个建议很有道理，现在也是到了应该再次考虑他建议的时候了。
主持人：实际上全国统一高考分数线不公平的原因，还有一个原因就是有的城市有独立的高考卷子，评分标准不一。怎么看待这个问题？昨天政协委员提出全国统一考卷，这有没有可能？
杨东平：高考招生严格说来是高等学校的自主权，不是某个地区也不是全国，在中国，由于人口特别多，教育部门特别大，所以重新恢复由高校分别出题来考很不现实，把单一的高度中央集权的统一考试下放、分解到省市区，具有非常积极的意义。如果你用一个标准，那么西藏的考生永远考不上，因为中国的地域太大，经济发展水平差距太大，教育本身应该是从每一个地区生活当中产生的需要，所以云南的教育和上海的教育应该不一样，用一个标准考察不太合理，应该在当地的水准上选拔人才。
另外从促进考试制度也有好处，中国高考怎么改需要有机构，在国外是有专门的机构负责，由一家不如由30家考试中心负责。另外在不同考卷的情况下，仍然可以用一个标准判定。
高考自主命题问题
周洪宇：去年我写一篇文章，后来也在中国教育报上发表了。我在文章里面谈到高考考生录取收费、借款还贷、评估、就业等问题。在谈到考生录取的时候，我觉得还是全国统一录取为主好，高校录取为辅。高校自己考试录取是自身的权利，是《高等教育法》赋予高校的八项权利之一。但这个权利的落实必须是渐进的落实，因此要渐进的落实才能使它的权利真正的落实。
主持人：逐渐强化高校录取权，淡化地域的录取权。
周洪宇：对，前几天教育开了一个会，就是2005年普通高校电视电话会议。就要推广自主命题的省份，去年是11个，今年加了山东、江西、安徽，现在是14个，快成半壁江山了，显然目前还是国家统一为主，但这个趋势还是比较好的。它的趋势是向扩大自主命题省份发展，是逐步的推进。
另外就是扩大自主招生的试点，今年是42所高校有这个权利。自己可以自主招生，这里面包括特长生。是给学校一个比例，去年是5％，今年少了，有的学校是不愿意要，有的学校顾虑很多，怕控制不住，怕出事，干脆就不要，比例越来越少。
教育腐败引起全社会的高度关注
网友：两位老师能不能谈一下教育腐败的问题？
杨东平：教育腐败这两年也引起了高度的关注，我也写了专门的文章讨论这个问题，教育腐败有很多的表现，包括抄袭、舞弊等等。大家反映最强烈的还是所谓权学交易和钱学交易，用权利和金钱来换取教育资格，基本上高考的舞弊实践，比如去年的西安音乐学院丑闻，包括研究生阶段的学习，领导干部学习班、博士班、硕士班等等，某种程度上有的都是用权和钱换取学历资格。
今年教育部严令重申了多少项规定和制度，希望杜绝教育腐败。但从去年情况来看，去年年初教委出台很多的规定，也惩处了一批。关键是制度建设不够，仅仅是查处个别案例不足以改变情况，所以考试公开是最最重要的制度建设，在高等教育很多方面，尤其是在高考招生录取方面，更大信息的公开是避免教育腐败最有效的办法。比如说有人在网上建议各个学校推荐的免试生、保送生应该在媒体上公开。
我曾经听到一个学生说，他高三的时候班上同学突然失踪，后来发现被另外一所大学保送到其他大学去了。这就是权、钱交易，没有监督、公开的制度，如果我们能够通过一定的渠道把信息公开，“阳光工程”落实到高考领域非常的重要。
主持人：有些地方扩招指标问题，内部指标的问题，都跟高考指标有关联，能不能只下达一种指标，不要搞指标之外的指标，随意招人就增加一个指标。
周洪宇：现在不可能。
杨东平：那叫机动指标。
周洪宇：前几年有这个情况，但这几年教育部非常的规范，任何学校除了教育部给它核定的指标之外，学校要报的追加指标必须报教育部同意才可以，最近几年还是做的比较规范的。
杨东平：包括去年北航的招生腐败，主要还是在定向生，实际上保送生也有，还有少数民族的预科生，这些特殊政策都很容易被少数近水楼台的人为自己谋利。这些应该取消。当然像音乐特长生、体育特长生没有办法，还是有这个需要。像去年西安体育特长生也是大面积的腐败，这种特殊政策都是特别容易滋生腐败。
周洪宇：刚才东平教授说的，对艺术生的招生要加大管理力度，虽然要达到一定的文化分数线，但特长那部分也要进行公开化，今后搞不好这一块也会出事情。下一步工作重点应该由普通高校指标内的招生转向这一块的加强监管。
高等教育学费不超过7000
主持人：有网友问现在高等收费问题，您有什么看法？
周洪宇：去年我在中国广播电台网站也谈过，但我谈这个问题跟一般同志不同，可能考生家长不赞成我的观点，如果能够理解我说的真实的想法，我想应该可以理解的。
高等教育不是纯公共产品，是半公共产品，它应该采取收费的分摊制度，也就是收益者（学生个人）和国家要确定一个分摊的比例，大致上的比例可以考虑根据社会经济发展和考生经济条件的现实性，先确定国家是提供70％，个人提供30％，然后根据情况发展再往40％和60％转移。
我们现在高等教育按照培养的成本来说，据有些教育经济学研究成果表明，大约培养一个人成本在1.2到1.3万，我指文科。如果这样，政府这一块大致上每一个学生只要是国家核定，大概一个人要给7、8千块钱。
主持人：这会不会造成很多家庭收入不高的人上不起学？
周洪宇：政府提供大头了，今后还有4、5千块钱，今后随着发展也可能5、6千块钱，学生会逐步的往上提，但提多少？我们主张不超过7000，这里面肯定有学生上不起学，这不在于收费标准定在什么，这是一个标准，不宜超过7000，是一个死杠杆。
政府也不能包这块，所以提倡助学贷款，同时还要建立有差别的还贷制度。所谓有差别的还贷制度，就是教育部这次批的补偿制度，贷款制度是要让每一个穷人的孩子、贫苦家的孩子都能够上大学。能够贷得到款是政府应该做的，政府在贴息方面应该力度大一些。学生如果来自贫困地区，那么你如果回到贫困地区工作，就要考虑国家可以免去或者减少你的还款。这样一来是一举三得，在国家极需要人才的地方提供人才，另外这个贫困学生通过贷款上了学，城市压力也减轻，国家不能保证让每一个贫困地区的大学生既上大学，还要留在城里，还要出国。这不是国家的责任，这样说有些同志、同学会觉得不合适，但你冷静的想一想，在国家现在条件下只能这样，如果你想留在大城市，或者你想出国，就要还国家的贷款。
当然这里面可能还有问题，农村我回去之后当地不欢迎我去，或者欢迎我没有这样的财力，所以我提出还要建立一个制度，就是贫困生在当地的月补制度，每一个月工资要高或者不低于当地的公务员的工资，只能跟当地的工资比，因为有些贫困生当地干部的工资也才6、7百块钱、7、8百块钱，跟大城市、沿海开发城市差距很大。不可能比他们更多，这里面除了他工资以外，还要有月补制度。由中央财政和当地财政各拿一半。如果当地100块钱，或者200块钱，地方出100，中央出100。
还要出一个政策，就是怕学生贷款不还，因此要建立一个全国联网大学生信用制度。就像美国的社保卡，你贷了款，如果你有这个实力你应该还，当然可以考虑逐步的还，所以必须有四个制度，或者说政策来帮助学生既能够读书，又能够支持当地的经济发展。
同时在收费上面还要略有提高，因为来自贫困地区的同学们想一想，即使只收4000块钱，你还是上不了大学，对他们来说不是收费增加减少多少，甚至3000、2000，你降到1000块钱，有些贫困子女还是进不了。那么谁得了利益呢？就是有钱的，城市的家庭孩子，他少交了，所以必须建立和完善一个助学贷款制度，帮助贫困地区的孩子上大学，这是很关键的一点。
高考移民是配额引起的
主持人：有一位网友说，身边有同学搞移民，移民到新疆、宁夏，这就是我们经常谈起的高考移民的问题，这个问题社会上议论也很多。 杨东平：高考移民仍然是刚才说的由于各地配额、招生的名额差距很大，导致了在各地对高校录取难易程度差别很大，所以出现了这么一个情况。高考移民是损害了所在地考生的利益，所以当地政府每年都要花很大的功夫清查高考移民，但这也是一个治标的，如果大致相似的话，就会根本上杜绝高考移民。
农村教育不公平
主持人：对于农村教师待遇不公平的问题您怎么看？
周洪宇：这主要还是我们农村义务教育财政分担制度的问题，有的地方当地政府没有钱，不仅是你，公务员都发不出来。要解决这个问题就是要进一步完善各级财政分担制度，明确各级政府（中央政府、省、市、县）三级政府的分担比例。同时可否考虑按照教师不同收入的构成比例，如是是工资的话，可以由中央财政解决。
我前一阵子到欧洲去，很多国家都是国家拿，而且是中央财政直接建立专户打进去的，是任何人不能挪用的。另外有些省发展条件不一样，福利不一样，有的福利很高，有的福利很低，这一块就看各个地区经济发展水平。至少前面一条工资这一块财政拿钱，设备、房屋、兴建和维修由省、市、县他们拿钱。因为毕竟义务教育还是以地方为主，特别是对中国这么大的国家。
杨东平：另外一个问题是要重视区域内的均衡，也就是说我们过去讲的教育政策和经费问题，更主要是大城市和青海等城市的差距，现在调查现实区域内的不均衡大于区域之间的不平衡。比如西宁和下面农村的差距，要大于上海和青海的差距。
从这个角度来讲，每一个地区都有教育均衡的使命。这里面有一个非常重要的措施，就是在地方财力许可的情况下，可以考虑实行城乡一体化的教育资源的配制措施。教师工资都搞一个标准，在浙江一些地方，已经准备这么做了。我们现在情况就是越到边远地区待遇越低，想让教师去农村施教，至少我们要做到一视同仁。这在东部和中部地区，在财政特别困难的地区是可以做到的，在西部地区情况比较特殊，需要靠中央财政转移支付来实现。
如果不是为了孩子我就不会城市移民
主持人：刚才谈到高考移民的问题，有网友提了一个问题说，有些官员总是强调如果改革现有的高招制度，会造成人口的过度流向大城市，网民觉得大城市的优势仅仅是教育，他身边的人都说如果不是为了孩子，绝对不会把户口迁到北京和上海去。周老师您是否认为现在大城市的压力就是因为教育的特权带来的？
周洪宇：不一定。大城市人口的压力与大城市的教育特点有一定的关系，但主要还不是这方面引起的。大城市人口的压力主要是由于大城市在经济社会发展当中，对于各方面用人需求增加，比如说广州、上海，这些地方不是因为大家觉得它城市有特权，他们才跑去移民，至少目前不是这样，我不排除他说的这个可能，但目前还不是主要因素。
他这样说倒是提醒我们，一定要注意尽量去减弱或者取消特权，来防止这个势头的扩大。
主持人：它在一定程度上激化和加剧了向大城市集中。
周洪宇：有这个趋势。
就业难问题
主持人：很多家庭都砸锅卖铁都要让孩子读大学，但孩子毕业之后很多都找不到工作，您这个怎么看？
周洪宇：就就业问题我去年也谈过这个问题，从我们国家社会经济发展的总体需求来说，我们高等教育培养的人才是还不够的（总量）。我们每年毕业几百万，尽管已经是非常庞大的数字了，是很多国家人口的综合了，但和社会经济发展的需要来看，还是不够的。为什么现在出现就业难的问题呢？原因很多。这里面主要一个原因就是我们现在学生它去应聘的还是传统的机构和岗位，比如考公务员，公务员工作稳定、福利比较好，其他的待遇也比较好，所以一般的家长和小孩子愿意到这些传统部门去。
但这些地方能够提供的职位是有限的，即使再增加人，也需要增加更多的职位，但对整个社会来讲还是很难满足的。目前政府机构在强调精简机构，所以一方面要进人，另一方面还要精简机构，在这种情况下都涌向传统的机构就产生了就业难的问题，而且就业难只存在大城市里面。在中小城市的行业里面或者部门里面，只要学生转变就业观念，还是可以找到工作的。
学生要树立多次就业的观念，不是我这次找这个位置今后就一直做这个事。人一生可能从事很多职业，而且随着户籍制度的改革，人口迁徙很可能是今天在这个城市，明天在那个城市，所以要转变观念，要树立“骑驴找驴，骑马找马”的观念。
另外就业难也反映出社会经济发展不是很充分，我们提供的职位还是有限的。如果我们经济进一步发展，这个问题也会得到局部的缓解。
另外高等学校学科专业设置、课程的安排不能很好的适应社会的发展需要也有关系，同时学校在办学过程当中，跟开设创业教育课程上面不足有关系。我曾经研究过西方教育，他们入学就开始树立就业的思想，在学习的四年过程当中，经常请一些老生（毕业生），请这些在华尔街投资公司或者大公司的毕业生回来讲怎么怎么找工作，要有什么观念，注意什么技巧，进行创业教育的训练，这方面我们做得往往不够。往往是毕业前一年突击告诉学生应该怎么怎么样，这应该在入学之初就贯彻下去，让学生入学之初就有就业的观念，同时有就业的知识和技能。
主持人：有网友说，意大利和韩国等国家实行全国严格的高中毕业考试制度，然后你拿高中毕业的证就可以到全国选择高校，也可以参加考试，是否可行？
杨东平：这个问题也是前些年考试改革提出的问题，有人建议能不能把会考和高考两次考试合并。现在的情况是会考是合格标准，现在我们高考是选拔难度非常大的考试。在目前情况下还很难统一。但最近深圳一些省市已经把初中的会考和高中的考试合一。
招生会在5到10年内有比较大的改革
意大利、韩国学校已经达到了12年教育的程度，高考普及也非常高，选拔性就不像我们这么强，只要证明你是高中毕业了，基本上就有学上，当然最优秀的学校竞争仍然很激烈。
主持人：如果大家现在已经认识到高校招生问题，现在着手改革，两位老师能不能估计一下，大概需要多久完成改革的任务？杨老师你刚才说了要逐渐来，我们有什么乐观的估计和悲观的估计？
杨东平：刚才讲的问题还是叫做知易行难，这是我们执政能力的改变，是我们决策科学化、民主化的提高。也就是说现在有序的制度改革，必然由主管部门来推动，主要是自上而下的。在当前的管理模式，如果主管部门不愿意提到议事日程，其他方面就很难改变它。呼吁呼吁，写写文章，仅此而已。这种情况是处于普遍性的，它要是没有提到议事日程要改变它很困难。
这里面有一个重要的方面，就是希望人大有关机构能真正推动改变政府的行为。由人大出面组织、推动主管部门，而不是主管部门我想改这个就改这个，不想改这个就没有办法。人大本来就应该是监督、制约政府的机构。我觉得这是我们执政方式的改善。
主持人：大致有一个年限吧？
杨东平：很难预言政府是否认为是迫在眉睫的事。现在教育部正和厦门大学合作做一个课题，就是高考制度改革。但到底什么时候改，还没有一个时间表。
主持人：周老师怎么看？
周洪宇：我们是研究教育的，也不是预言家，我们可以理解我们的网友改革中国教育的心情，但我们没有办法回答中国高等教育改革是10年还是15年。中国国家很大，情况也很复杂，从改革20多年来进展还是相当快的，成绩也非常的明显。
但我们仍然可以看到我们在高等教育乃至教育的实质推动方面，我们取得的成绩还不是非常令人乐观的。这就是我刚开始就反复强调的，一定要有全国性的教育政策委员会，要有专门的机构来做重大全局的政策的研究。
杨东平：人大教科文卫委员会其实就可以起这个作用。不能单靠主管部门的觉悟和认识，还要有其他方面的推动力。
周洪宇：首先要有一个牵头机构抓这个事，如果没有牵头机构，像我和杨教授坐在这里呼吁、呼吁，再呼吁，再呼吁20年也不一定有所推进。
主持人：应该说这次代表委员提出到两会上也是一个突破。
杨东平：我预计在5到10年会有比较大的改革，但仍然太慢了。我希望能在3到5年的时间内。而且我觉得一个稳妥、渐进的改革要有一个办法，首先在一两个省市试点，要不然永远是一个纸面上的东西。
周洪宇：除了试点以外，我还建议我们除了建立全国性教育政策委员会研究重大问题之外，通过试点初步推进之外，还要考虑把整个教育和社会经济的发展，把教育作为大系统来通盘考虑，不能就高等教育谈高等教育，就高考谈高考，要把高考放在整个高等教育大系统、大环境里面，把高考教育放在整个社会大背景里面考虑，这才能对高考教育改革乃至整个教育改革的进程、困难，以及要采取的措施有一个充分的认识。
主持人：现在还有一个高校收费的问题，包括教育部一位副部长也表示现在的高校收费不能再涨了，但高校收费有没有什么标准？需不需要这样一个标准？教育部的表态能不能完全制止高校涨价的风潮？
杨东平：现在高校的收费标准平均大概是4000块钱到5000块钱。这个标准按中国居民和农民的收入水平相比是非常高的，是高于世界上很多国家的。这也是为什么很多市民对高校收费意见非常集中的原因，而且使得高校出现一大批贫困学生，教育部近几年一再表示这个收费很高了，稳定几年再涨，而其实2004年是涨的比较快的一年，这有通货膨胀的因素，也有高校内在的动力。
我基本的看法，我跟周代表商榷，不能再涨了。
周洪宇：我刚才讲的7000是最终的，是未来的事情，我刚才也说了再涨不能涨过成本的70％。
杨东平：现在教育成本分担理论是大家都接受了，主要是分担多少。现在教育界讨论也没有一个统一的意见，按照多数国家情况来看，个人分担比例应该是在25％到30％左右。现在中国的比例已经较高了，所以有人认为按照成本分担理论，5000块钱也已经到了一个上限。按照购买力水平和收入水平来比都是偏高的，不应该再高了。
为什么高校仍然有不断涨价的动因呢？主要原因就是高等学校办学效率增长。虽然这几年高校扩招提高了办学效率，但整个来说总体费用还居高不下。
主持人：杨老师谈到建议人大有关部门来组织高招体制改革，您作为人大代表，愿不愿意跟人大提出这个合理化的建议？
周洪宇：我当然愿意。
主持人：今天关于这个话题就谈到这儿，我再问一个题外话，两位老师有没有参加过网上的访谈？
杨东平：以前参加过。
周洪宇：我也参加不少的访谈，前几天参加的新浪、人民网、搜狐也做了两次。
主持人：能评价一下这个事情吗？比如你们的心情，以及它的意义。
周洪宇：要说心情，一方面是很乐意参加，因为和网友交流也是一个学习的机会。但在另一方面也有压力，因为你说在这个地方谈，你的本意是以一个教师、学者的身份谈，可是由于客观上你是一个人民代表，因此人们很可能把你个人学者的意见作为人大代表的意见，进而把你个人的意见当成所有人大代表的意见。 我本意只是目前我的认识，很可能我的看法会随着社会发展而调整、修整。可能我跟杨老师有一些不同的观点，最后很可能我同意他的观点，或者他同意我的观点。我刚才说了7000是极限了，但不是今天，是未来。刚才我说了就算你降到1000块钱，贫困生、农村一样上不了，1000块钱谁占了便宜？是真正大城市的人占了便宜。所以要考虑这个因素，而不是简单的费越降的低，就越照顾贫困子女，关键是建立完善的助学贷款制度，有差别的还贷制度，贫困地区的月补制度，和大学生诚信的制度。要靠这几个弥补，最简单谈一个问题很容易把一个人的本意去掉。
我不会迎合哪一个人的观点，你想听好听的话，我就说好听的话。这不是一个学者良知所为。
杨东平：网络作为新的媒体工具，我们更愿意在新的媒体上进行交流。跟报纸等传统媒体相比更加直接，当然它也有一些限制，因为上网的人是特定群体，有可能它集中在某一个群体当中。所以我们对各种媒体都欢迎和合作。
主持人：由于时间的关系，今天对于教育公平?高招指标分配不公的讨论就到这里。我们似乎可以对这次访谈做一个小结，也算是理一下思路。
第一我们常说“知识改变命运”，实际上知识改变的不仅仅是某一个人的命运，也改变国家的命运。对许多农村孩子来讲，很大程度上高考会改变他的命运，所以高考对他们来讲非常的重要。第二，我们必须重视教育公平，必须重视高考招生体制存在的弊端，高考体制的改革迫在眉睫。第三，高考体制的改革是需要逐步进行的，不能奢望某一天、很短的时间内就达到我们预想的效果，是需要过程的。第四，建议有关部门应该立刻着手探究和论证，不能空谈。
谢谢两位老师的光临，感谢各位网友晚上一起来参加这个活动，希望大家继续关注搜狐网，关注《新京报》。
