“高教前沿”系列高端访谈
党的二十大强调，教育、科技、人才是全面建设社会主义现代化国家的基础性、战略性支撑，三者有机结合、一体统筹推进。教育强国建设，高等教育是龙头，肩负着支撑高水平科技自立自强重要战略任务，面向新征程新任务新目标，我国高等教育正全力推进高质量发展、奋力支撑高水平创新。为全方位展示最新实践成果，中国高等教育学会联合中国教育在线推出《高教前沿》高端访谈栏目，汇聚独家视角，分享真知灼见。
在第61届中国高等教育博览会上，中国高等教育学会学术发展咨询委员会副主任兼秘书长马陆亭接受了中国教育在线的专访，就高等教育高质量发展，发展新质生产力新要求，数字时代的机遇与挑战等问题进行了深入探讨。
· 嘉宾简介 ·
马陆亭，中国高等教育学会学术发展咨询委员会副主任兼秘书长，中国教育科学研究院原副院长，原教育部教育发展研究中心副主任、学术委员会主任。
中国教育在线：马院长好，非常荣幸您能接受中国教育在线专访。今天(4月16日)在高博会会议现场，聆听了您关于“强国建设中高校高质量发展”的精彩报告，也想请您再深入地聊一聊我国高等教育高质量发展、教育强国建设等话题。首先，“建设教育强国，高等教育是龙头”，这句话您是如何理解的?
马陆亭：谢谢。党的二十大报告里，在第三部分，明确提出了新时代新征程中国共产党的使命任务，就是团结带领全国各族人民全面建成社会主义现代化强国、实现第二个百年奋斗目标，以中国式现代化全面推进中华民族伟大复兴。在第四部分讲到首要任务，就是“高质量发展”。第五部分，讲的就是把教育、科技、人才作为基础性、战略性支撑。怎么理解?讲完任务，到该怎么干的时候，教育首当其冲!
习近平总书记在主持中共中央政治局第五次集体学习时强调,建设教育强国,龙头是高等教育。在这样一个历史时期，一是科技革命的到来，二是国际格局的调整，我们的高等教育要为国家的社会主义现代化强国建设来服务，提供支撑作用。同时，在这个过程中，建设教育强国的任务也就提上了议事日程。
中国教育在线：教育、科技、人才三位一体战略部署，国家对于教育，对于高等教育的定位和要求也发生了变化。与之关联，研究生教育在这其中扮演着什么样重要的角色?因为研究生教育可以说是教育、科技、人才一体化中关键的连接点。
马陆亭：研究生教育在整个高等教育中属于最高水平。前面讲到，在这个时期，教育的支撑性作用首当其冲，实际上，教育一直都是社会的组成部分，在不同的时期发挥不同的作用。在社会发展进程中，教育发挥着自己独特的功能，只是在现在这个阶段，教育的作用更加急迫。为什么?现在我们面临着创新的需要，在新一轮科技革命和世界格局调整的背景下，创新的意义是非常大的。比如，数字空间在形成，如果你不创新，那就相当于是一个透明人，别人隐身可以看得到你。研究生是创新的主力军，我们对研究生人才的要求、急迫感在增强，我们需要的量要加大。实际上它的重要性就是基于创新的急迫要求，国家发展特别需要拔尖创新人才。
中国高等教育学会学术发展咨询委员会副主任兼秘书长马陆亭接受中国教育在线专访
中国教育在线：教育部提出“超常规布局各类拔尖创新人才培养，建设急需人才培养专区”，您如何理解这一布局?对系统建立拔尖创新人才的发现与培养制度，您有何建议?
马陆亭：这本身是一个工作布局，在各级各类教育中，研究生教育相对创新来说作用更强。我在80年代读研究生的时候，研究生规模很小，那时就要求创新，“研究”生嘛，你不创新就毕不了业，所以我记得在读研究生的过程中，创新这个命题一直是悬在心上。
提出超常规布局培养各级各类拔尖创新人才，以及特殊的急需人才培养专区，是因为在时代的不断发展中，新兴产业不断出现，包括各种新赛道，发展新质生产力的需要，我们的人才布局需要顺应要求而不断完善。另外，随着我们高等教育规模的扩大，实际上，并不是每个研究生都具有创新力，更不是每个人都专注于创新。当下，一是迫切需要一大批拔尖创新人才，二是在一些新兴特殊领域里需要一批急需人才，所以这是国家站在宏观角度进行的整体布局，高校要跟得上这个布局。但另一方面，学校培养人也有它的周期性，我们既要跟得上，同时要按规律办事，这也是需要考虑到的。有利于激发创新活力的学术制度其实是背后的支撑。
中国教育在线：您刚才提到非常重要的一个关键词，就是新质生产力。加快发展新质生产力写入了今年政府工作报告，被列为2024年十大工作任务的首位。培育和发展新质生产力，创新是核心要素，基础和先导靠教育。您如何看高等教育与发展新质生产力之间的关系?发展新质生产力对我们的高等教育和高校提出了哪些新要求?
马陆亭：这个问题我们需要放到更广阔的角度来看。高等教育起的作用是基础性的，是长期性的，急功近利的事情不做，这是长期以来的一种传统概念。这种传统依然有道理，但是发展到今天，新兴产业在不断产生，而且经过多年系列的重点建设，比如211、985、双一流等，实际上在高等学校里聚集起一大批科技人才，而在过去的发展过程中，很多企业对人才、对科技的积累是不够的。所以这时候需要有一定的支持和互补，尽管技术创新的关键在企业，但高等学校也不能放弃自己的责任，这是一个方面。
另外一方面，所谓的新质生产力，主要是以科技创新为核心驱动下产业创新。新一轮科技革命会推动产业变革要求，高校所拥有的知识、理论、科学原理要产生了新的应用，出现新产品;产品的制造就形成了新产业，就出现了新赛道;而这个新赛道能真正转化出现实生产力的时候就有了新质生产力，就推动了经济社会的发展，对国家的贡献就站在了一个更高的层面。这其实就是在新一轮科技革命和产业变革中，高等学校所发挥的战略性、支撑性作用。高校的科研要推动经济的发展，要为创造新的产业来服务。举个例子，西部地区生态相对薄弱，不像江南一带那么发达，风调雨顺。西部地区只要发展传统工业，就可能会破坏生态，怎么办?这就需要创造新质生产力，西部地区发展不了传统工业，但是可以给它的发展注入新的要素，比如数字经济的要素，比如对西部地区的产品进行科技上的注入，真正把它有效的价值给提升起来，变成高附加值，这就是新质生产力。同样，对于东部，怎样才能把我们的科技产业群给建设好，在世界范围起到领先作用?所以，高校现在有一个很重要的任务，就是瞄向产业，我认为这是这个时期高等教育非常重要的一个新使命。
中国教育在线：科技创新以及服务产业，要在高校原本的职能里前置、加强。
马陆亭：面对时代变迁，创新决定未来，产品决定成败。未来的社会形态、产业技术发展不全是一代二代的逐步迭代升级，而有可能直接实现高维进阶，如同热兵器对冷兵器、精准打击对狂轰滥炸所显示出的技术维度高低。我国的科技进步方式必须由学习型向研发型、由跟踪型向自主型、由论文型向产品型转变。高等教育需要率先提高自主创新能力，由跟踪模仿向创新牵引转变。
在创新产品方面，评价标准最为关键。非顶尖大学仍可按我们已经蹚出的跟踪追赶模式来办，学习依然重要，不能因噎废食。行业特色高校和地方高校应致力于服务产业区域发展，其科研以面向产业和区域发展的基金及企业横向经费为主，创新动能要推动科技生产力发展，在成果评价上实行由论文发表向产品衡量的标准转换。
中国教育在线：您一直强调高校科技创新的能力，对于高校如何构建创新体系和增强自主创新能力您有何建议，应该从哪些方面发力?
马陆亭：我们现在面临一个体系转换、升级的问题。长期以来，我国高等教育在学习借鉴、改革创新中壮大，如中华人民共和国成立初期学习苏联、改革开放后学习欧美，这也是后发型国家普遍选择的路径。取之精华、弃之糟粕，取长补短发展，虚心使人进步。高等教育在这一学习、消化、吸收、改造、创新过程中，形成了较为成熟的追赶型模式，发展成就举世瞩目。
但时代在变，我国高等教育与发达国家高等教育的差距在不断缩小，已显现跟跑、并跑、领跑混合交织的态势，下一步需要做好扎根中国大地办大学这篇大文章。同时，未来的国力竞争主要集中于科技领域，我国高新科技发展面对西方的打压力度会越来越大，因此需要着力提高科技自主创新能力和人才自主培养水平。我们必须打通创新的“最后一公里”，高等教育要推动由跟踪追赶向自主创新的发展模式转型。转型的重点是促进原创思想产生和创新产品出现，主要涉及大学制度和成果评价。
中国教育在线：我国高等教育发展得太快，目前体系建设面临许多问题。面对高质量发展和普及化阶段的新形势新要求，在推动高等教育高质量体系建设方面，您有哪些建议?
马陆亭：结构、体系其实是一个发展战略问题。原来我在教育部教育发展研究中心工作，我们的老领导郝克明、谈松华、蔡克勇在那时做的是高等教育结构的研究。如果站在国家宏观的层面来看，这个时代谈体系跟那个时候谈结构实际上是同一类问题，为什么?那个时候我们是在发展的起步初期，要先把高等教育的结构做好，现在这个结构基本建立起来了，而体系就是以结构为基础的。结构是刚性的，体系是讲关系的。结构有了，各级各类教育之间、教育跟社会之间的各种关系联系要更加契合，所以体系是在结构之上更往前发展的一个层面。
谈到高质量发展，我有一个定义，“教育高质量发展，首先体现在各级各类教育的自身内涵建设上，并以此为基础实现彼此的相互融通，最终满足社会需求。”
教育的高质量发展与高质量的体系，要素是一样的。只是站在体系的角度，首先要考虑的是整个体系跟社会的匹配性，其次考虑各级各类教育之间相互连接融通，第三考虑把自己的事情做好。一个是正着说，一个是倒着说。高质量发展和高质量体系建设，我认为是同一件事情的两面，一个是里子，一个是面子。里子是高质量发展，面子是高质量体系。教育体系是可以拎得住的，因为我们每个人都在这个体系内发展。各级各类学校要考虑自己在体系中的位置，把自己的事情做好，要考虑跟别的不同层次学校的关系，与社会的关系。二者是同一事物的不同方面，这就是我理解的高质量体系和高质量发展。
中国教育在线：立体化、多维度的一个体系。
马陆亭：对，体系就是讲关系、讲联系。
中国教育在线：与之相关，日前王树国校长到福耀科技大学(暂名)任职备受关注。您如何看西湖大学、东方理工大学、福耀科技大学这类新型研究型大学的崛起?这对我们高等教育的发展有何影响?
马陆亭：我跟王树国校长有过一些接触，对他是非常敬佩的。不管是在哈工大，还是在西安交大，他的这种教育情怀都是值得尊重的。我对福耀科技不了解，没有发言权，但觉得它应该是以应用取向为主导吧。
新型研究型大学，不仅我们国家有需求，国际上也不断产生。我曾经写文章说过，世界高等教育发展的历史就是高等教育不断多样化的历史，是旧的教育形式不能满足社会需求而不断出现新的办学形式的历史。从世界高等教育发展的历史看，威斯康星思想就是一个新的模式;德国柏林大学也是一个新的形式，在当时它提出了教学与研究相结合。再比如，霍普金斯大学是第一个设立研究生院的大学，还有英国的沃里克大学，是产生于上世纪60年代一个新大学，走的就是通过创业型大学走向研究型大学的道路。
应该说，社会上有这样的需求。在创新为主导的发展时期，在高等教育大众化时期和高等教育普及化时期，高等教育的多元化肯定要形成，有新的教育形式出现我认为是好事。包括前几年，新建本科院校向应用型转型，包括职业本科等，这些我认为都是好事。但是，“新型大学”到底新在什么地方?这就需要思考了。比如，南方科技大学是深圳市大力建立起来的大学，教育部门也一路支持，现在已经是“双一流”建设高校了。
如果这种新，只是用财力、物力迅速建成一所新的大学，我认为这只是第一层格局。大学要把自己放在时代背景下，看你为国家做了什么?作为新型的研究型大学，你是不是融入了科技革命?是不是做到了老大学没有做到的，比如刚才提到的开辟新赛道，发展新质生产力?因此，第二层格局，要看你是否融入了当地的经济，确实带动了当地的经济发展，这比刚才的格局上升一步。第三层格局，是否在办学模式走了新路，有模式意义的创新。第四层格局，是否引领了整个时代的发展，这是最高的境界。作为新型大学，要考虑在这四个格局里做到了哪一个层次。
2018年，“西湖大学”入选了光明日报年度教育热词，我受邀写了一段点评，题为“激发大学创新活力的另一种路径”。其中提到，面对西湖大学“新型一流民办研究型大学”的设想和“高起点、小而精、研究型”的办学定位方向，教育部、浙江省、杭州市等相关部门都给予了积极支持，以扎实有力的举措迅速促成了它的建立。不过，我们还应当清醒地看到，大学的发展有其自身规律，创新人才的培养不是一蹴而就的，我们在期盼西湖大学走向辉煌的同时，还应认识到这是一个艰辛的探索过程，伟大的教育事业需要持之以恒地前行。
也就是说，大学建设确实有它内在的规律，有时候也急不得，我们也不能好大喜功。但是，大学绝对不仅仅是个消耗品，高等教育在未来的社会中是创新的源头。在一定经费基础上，大学要进入到生产力的创新要素里面。此前我也写过一篇文章，说“一流大学面向未来是国之重器”，但现在，我们所建设的这些新型大学或者新型研究型大学，都还没有做到这一步。教育，是对中华民族伟大复兴具有决定性意义的事业，在这个层面上，我们教育界人士应该要有大胸怀，大格局。
中国教育在线：您一直在强调创新这个词。近两年，ChatGPT与Sora的问世给人们带来震撼冲击。人工智能和数字技术的迅猛发展为高等教育带来了哪些机遇和挑战?面向未来的人才，应该具备哪些关键素质和能力?
马陆亭：这是一个很重大的命题，我也很感兴趣。我认为，放到历史的长河来看，信息化时代可能不是一个独立的时代，它更像是由工业时代到数字时代的过渡期。从农业社会到工业社会，经历了两次科技革命，分别以蒸汽机、电气化为代表;第三轮科技革命以计算机为代表，Internet网络出现，形成一个地球村;第四轮就是以人工智能为代表。前两轮科技革命与我们无缘，第三轮我们有融入有参与，第四轮对我国而言是重要的战略机遇。
点——线——网——智，从物理的网络，到数字空间和智能精准。人工智能时代这个空间是活的，是灵动的，本身计算机就是数字，即0、1二进位的与非门，伴随着信息化进程往前走，突然哪一天产生质变，就进入到了数字时代。数字时代是一种全新的经济社会形态，将对工业革命以来形成的班级课堂教学模式产生变革性影响，并出现教育新形态。今天不展开讲这个主题。
ChatGTP和Sora的出现，对我来说都是有冲击的。世界进入到了产品为王的时代，创新看思想、落地看技术，“思想+技术”正在引领世界产生颠覆性变革，科技创新成果正在以产品的形式直接呈现出来。当新一轮科技革命到来，世界格局在调整，这个时代你不创新就落后了，而落后是要挨打的。
我认为，人工智能的时代，实际上适合中国人，为什么?因为人工智能的思维是一种综合性思维。在传统的工业时代的思维是一种抽象的思维，解析式的，西方人比较适合。但人工智能是一个综合性思维，比如说人脸识别，并不是你的眼睛是2.5厘米长，双眼皮是几毫米的概念，而是一眼就能认出来，是可以产生联想的，这是一种综合性的思维。但同时，未来我们面临的挑战是什么?是没有边界。下围棋有边界、自动驾驶汽车没有边界，所以后者更难走入现实。ChatGPT和Sora的出现就是以另一种方式突破了边界，成为了现实。为什么强调突破边界?因为在中国的传统文化里，我们讲文明，讲礼仪，我们有上下五千年的文明史，所以在一些竞争中，中国人凡是在“有网子”的地方就能赢。比如打球，乒乓球能赢，排球能赢，网球能赢，“没有网子”的地方取胜很难，如足球、篮球。WTO有规则，所以我们加入后就做得很好。“有网子”相当于有规则，中国人只要有规则都做得很好，但是世界的运行现在开始有点不讲规则了，“没网子”了，这是个比喻。从科学的角度来说，我们中国人在一定规矩内的创新都行，但突破规矩的创新是不行的。所以我认为，突破边界是对我们思维方式最大的挑战。人工智能时代，对我们有利的一面和不利的一面同时存在，未来在创新、在发展，在数字空间形成的过程中，这是需要我们重视的两件事情。
中国教育在线：您刚才说我们不能数帽子，不能唯论文，不能以国外的标准来评价。我们该如何构建科学合理的评价指标和体系?
马陆亭：这是一个时代性的现实问题，评价不完全是个理论问题。“五唯”为什么形成?首先，“五唯”在过去应该是个好东西。我是1980年上的大学，那时老师告诉我们城市的高考录取率是3.7%，那时候考上中专也叫考上大学，许多人也不参加高考，所以真是百里挑一，这个时候当然要看分数，在上世纪七十年代我上小学中学时也都有“分分是学生的命根”的说法。还有数论文，我在八十年代读研究生的时候有一门课叫做“科技写作”，因为那时候大家都不会写论文，所以我们要学。所以，应该说“五唯”在精英教育时代是个好东西。
正因为它好，才割舍不掉，因为这样评价很简单，而且公平。但是它为什么成了顽瘴痼疾?因为时代变了，它不适用了，阻碍发展了。原来是精英教育时代，现在高等教育走向了大众化，走向了普及化，“五唯”不适用了。比如“第一学历”，虽然官方从来没有承认过第一学历，但是有些用人单位人事部门就看这个衡量标准。为什么?它省事，所以我曾经说过这是人事部门的懒政。人多了，就去简化标准。我印象里“第一学历”首先是在新加坡提出来的，新加坡是一个城市性国家，在同样的竞争条件下它有一定的道理，因为这不仅是智力的比拼，也是毅力的比拼，甚至是身体的比拼。同样条件下，也不无道理。但是放在我们国家发展体量这么大的时候就没道理了，城乡、东西部有着巨大的不平衡，孩子们的起步不一样。
要破除“五唯”，我们一直在探索多种方式，但是根本性的破解之法好像也没有出现。Sora出现，我突然感觉到可能会有颠覆出现了。就如刚才提到的，在成果评价上向产品衡量的标准转换，这可能是破除“五唯”顽瘴痼疾一个突破口，以真正的创新产出评价替代工分量化评价，就是说我们的科研、我们的学术要真正为国家的发展服务。当然，并不是说论文不重要，是“不唯”，面向产品将是一个重要的评价方向。
中国教育在线：您提到“第一学历”，这确实是一个现状。现在高校毕业生数量已超1100多万，每年都在增长，当然这跟我们高等教育的发展也是相关的。您怎么看现在大学生“卷学历”，热衷考研，或者是就业求稳，热衷考公考编这样一个现象，您对于当下这个时代的选择有什么建议?
马陆亭：这个分两个层面来说，一个是规模的问题。我记得在改革开放30年的时候，我做过一项研究，从改革开放起到我研究的时间节点，计算了每年国内生产总值与普通高校毕业生数的比值，变化并不明显，比值在一个数量级内，即总体适应，甚至经济增长还高于教育增长，可见二者的不适应主要是结构和观念问题。最近这十年，我没做这样的对比研究，不太有发言权，但是应该还是存在结构有关的问题。
第二个层面，说到卷，我觉得这代人跟我们那代人不太一样。当年我考研究生的时候复习，北方冬天没有暖气，我们几个人下午5点多在下着大雪的操场上踢足球，迅速出汗，回来洗个凉水澡，之后去吃饭，就是为了恢复体力。哪一代人不奋斗呢?在精英教育时代拼得更狠。现在为什么会产生卷的问题?我觉得是奋斗目标的问题，这代人面临着未来的不确定性，有时候无所适从了。种种原因，不能完全归结于他们的问题，是时代的产物。要改变这种现状，就要把个人的发展放到时代、放到国家的层面来考虑，年轻一代要有时代感、价值感。我常说，卷是因为目的和手段的不一致，或者是因为手段对目的的背离，它们如果一致的话就不是卷，就是奋斗，是励志。
还有一点，我曾写过一篇文章，讲“什么是工匠精神”?工匠精神就是把日常工作做出美感。我觉得，工匠精神绝不仅仅指向职业教育的技术技能人才培养，而是体现在我们每个人的工作状态中，来自于所做每项工作对美的挖掘与创造，产生于认真工作所带来的美感。工匠精神的实质是把日常工作艺术化，使常规事情产生艺术创作般的美感，激励每个人在工作岗位上出彩。这未必不是一种成熟，这不就不卷了吗?我认为我就具有工匠精神。
中国教育在线：您说得太好了。最后，对于本届高博会的主题“职普融通、产教融合、科教融汇”，您是如何理解的?
马陆亭：实际上，“三融”就是要建立体系，建立各种高质量的关系、联系。过去大学是象牙塔，但是时代在发展，近现代以来高等教育为什么走向多样化，为什么蓬勃发展?很重要的一点就是走出了象牙塔，走向了社会。教育和产业融在一起，科技和教育融在一起，我们不是孤立地在做自己的事情，要把自身融入到社会，融入到时代中求发展，贡献一份力量。本届高等教育博览会有几十场研讨活动，可以说对教育观念的碰撞，以及与各行各业融合的促进作用是非常大的。教育发展需要这样的交流，社会发展需要这样的交流，跟“三融”也是异曲同工。
中国教育在线：非常感谢马院长分享了这么多真知灼见。
马陆亭：谢谢。
(本文系中国高等教育学会学术发展咨询委员会副主任兼秘书长马陆亭在第61届高博会“高教前沿”栏目的访谈实录)
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