采访时间：2010年2月21日
采访人：本报记者 万方
酝酿一年半、数十次易稿的《国家中长期教育改革和发展规划纲要》（下简称《纲要》）公开征求意见稿昨日面世，按照中央问政于民、问需于民、问计于民的要求，规划纲要文本从昨天开始向全社会公开征求意见。
此前，在1月11日至2月6日，国务院总理温家宝在中南海先后主持召开5次座谈会，讨论正在制定的《纲要》。
自1985年实行教育改革以来，我国的教改已走过20年的风雨历程。此次教育改革改什么、谁来改、怎么改，再度成为关注的焦点。
近日本报独家专访我国知名教育学家和教育史学家周洪宇教授。他认为，中国教育到了改革创新的关键期，教改的重点是推进基本公共教育服务均等化（如基础教育均衡化等）。
“教育改革进入关键期”
我们用世界2%的投入支撑了世界20%人口的教育。我们正在由人力资源的大国向人力资源的强国转变，从“有学上”向“上好学”转变。
长江商报：近来一个月，温家宝总理连续召开5次座谈会，讨论正在制定的《国家中长期教育改革和发展规划纲要》。这是否意味着中国教育改革走到了十字路口？
周洪宇：十字路口是比较形象的说法，我用另外一个词“关键期”。无论从中国教育发展100年的过程来看，还是新中国成立60年、改革开放30年来看，当前都是中国教育发展最迅速的时期，是中国教育发展最不平衡的时期，也是中国教育最需改革创新的时期，这三个时期的确定也就意味着中国“教育改革发展进入关键期”。
我们用世界2%的投入支撑了世界20%人口的教育。高等教育人数从建国初期的11.7万增加到现在在校大学生2021万，小学普及率达99.5%，初中普及率达98.5%，人均受教育的年限达到8.7年，新增劳动力（即18岁以后的人群）教育年限达到12年，超过世界平均水平。上世纪90年代我们计划用十年时间，完成高等教育的毛入学率15%的目标，没想到只用了五年就轻松完成，如今已近24%。我们全面实现城乡免费义务教育，职业教育与普高几乎各占50%。这些数据说明，我们正在由人力资源的大国向人力资源的强国转变，从“有学上”向“上好学”转变。
长江商报：您认为中国教育的发展成功吗？1985年实行教育改革到现在，是不是中国教育改革最活跃的时期？
周洪宇：如果就发展而言，中国的教育是相当成功的。我们的现代教育改革始于20世纪上半期，1917年—1937年是现代教育改革的第一个黄金期，当时政府无法也没有管得太死，军阀混战，政府有心无力，这给教育学者、教育社团大量涌现创造了条件。你可以看到，五四前后有一大批如蔡元培、陶行知、黄炎培等令我们今天敬仰不已的大教育家出现。但后来日本侵华战争爆发，教育家们无法施展才华，这个黄金期结束了。所以，20世纪教育改革的特点是呈现“双驼峰现象”，第一个驼峰是20年上半期，第二个驼峰是1980年至今。
“教育航母”不一定有战斗力
钱学森的母校加州理工学院规模只是一些大学的1/10，连我们有些高职高专都不如。可是漫步校园，随便就会碰到一个诺贝尔奖获得者。一个普通本科生经常能够得到诺贝尔获奖者的直接指导，这多么幸福啊。
长江商报：您说我们教育发展相当成功，基础教育、职业教育和高等教育的规模都在扩大，但为何教育的质量仍然在下滑？已故大家钱学森曾痛心诘问，“为什么我们的学校总是培养不出杰出人才？”
周洪宇：我说发展是成功的，并不是说我们的教育就是成功的。总体上，质量滞后于规模，改革滞后于发展。
钱学森的母校是加州理工学院，只有2000多名学生，规模只是其他一些大学的1/10，可它却名扬四海，2000年排名全美第一。这么小的规模，连我们有些高职高专都不如，更不用说那些人数动辄数万的“985”、“211”学校。它凭什么第一？美国的名校不是算规模，而是算学校每个人享受的平均资源，算学校给社会作的贡献大小。加州理工学院能从美国国防部争取到大量的国防经费支持，也能争取到大量的民间经费，每个人平均拥有很多的资源。截至2006年，它的诺贝尔奖获得者已有32人。我2001年在哥伦比亚大学做访问教授时，曾到这个学校去过。校园里漫步，随便就会碰到一个诺贝尔奖获得者。一个普通本科生经常能够得到诺贝尔获奖者的直接指导，这多么幸福啊。而一个2—3万学生规模的大学，可能有40多个诺贝尔获奖者，但跟加州理工比较，平均资源还是没有它多。所以美国评判一个学校的地位，不是因为它的规模、它的院系和学生是否多，而是用的平均值，用的贡献率，而我们国家长期走的是扩大规模的路子，以为规模越大越好，院系和学生越多越好，忽略了教育内在质量的提升。
长江商报：据资料统计，至今中国还没有一所大学能够进入世界前200名。
周洪宇：国内重点高校动不动就十几个大门类，三四十院系，四五万学生，但人均指标很低。哈佛大学就没有工科，哥伦比亚大学有医学院，是因为它办在大城市，各种怪病都在城市里。我们高校不是搞工科，就是搞医学院，凑起来成了庞然大物。
前几年我们高校扩招时，我跟几位高校校长聊天，我说你们这些学校都是中国一流大学，最好的大学，你们都搞成“航空母舰”，有必要吗？是不是航空母舰最有战斗力，那不一定。倒是在美国，航空母舰都是州立大学（相当于我们的地方省属高校），主要是解决本州居民的子女上学问题，肩负着教育普及化的任务，哈佛、哥伦比亚等名牌大学，人数都在两万五以下，耶鲁一万一，2008年全美排名第一的普林斯顿也不过六千多人，研究生人数都占一半或接近一半，它们才是真正培养少数精英的大学。好的学校是规模适中，甚至偏小，但精英集中、资源集约度高、社会贡献度大的学校。
大学城是教育“孤岛”
大学城不是一堆建筑，它需要更多师生之间的交流互动。
长江商报：今年的硕士研究生招生规模将在去年实际招生的基础上扩招5%左右，而博士生则扩招2.5%。这个扩招的速度快吗？
周洪宇：我个人觉得现在高校扩招的速度不算太快，研究生扩招的速度也还比较适中。
长江商报：如果高素质的教师培养，跟不上学生的扩招速度，是不是会造成教育质量的下降？
周洪宇：这是必然的。就像一杯溶液，被稀释后，浓度降低了。国家规定高校师生比是1：18，但现在普遍超过1：40，再加上一倍的成教生、自考生等，有的达到1：80，老师天天上大课，哪有精力顾及每个学生？过去我们上大学，有很多老师甚至是名师（如史学大师章开沅、张舜徽等）给我们上课。但现在我们看到，一个老师带着数百人上课，课一完老师也走了，形同路人，没有单独的辅导，师生之间缺乏多方面的交流。
现在不少城市的大学城其实就是一个“孤岛”，教育孤岛，文化孤岛。大学城建在很远的郊区，而老师大都住在城里，因为城里有很便利的生活设施、优质学校和医院等，有齐全的研究设施和图书资料等。大学城只有学生在那生活。其实大学城不是一堆建筑，需要更多师生之间的交流互动。
“4%的教育支出应该实现了”
现在全世界的教育投入的平均水平在5%以上，联合国教科文组织呼吁未来各国应当在平均6%左右，我们低于世界教育的平均水平，离联合国教科文组织的要求差得更远。
长江商报：1993年我国提出的国家财政性教育经费支出占GDP4%的目标实现了吗？
周洪宇：我国教育投入确实不足。当时计划七年后实现4%的目标，但没达到，一直到现在还没有实现，我2008年还专门向全国人大提过一个一万多字的详细建议，现在看来很悬。《纲要》规定要到2012年达到4%，然后争取2020年达到5%。
长江商报：当时4%的目标是参考哪些系数制定的？为何难实现？
周洪宇：上世纪八十年代末九十年代初国家组织一个专班来研究教育投入多少合适。参照发达国家、中等发达国家、低收入国家的平均指数，同时查看与我们处于同一阶段的发展中国家的平均教育投入是多少，还有考虑我们自身的需要与财力，以及我们当时的投入水平已经在3%左右来定的，没想到从3%到4%这一步竟要花近20年，可谓蜗行牛步、步履维艰啊。现在全世界的教育投入的平均水平已在5%以上，联合国教科文组织呼吁未来各国应当平均在6%左右，我们低于世界教育的平均水平，离联合国教科文组织的要求差得更远。
我们现在谈的是国家财政性教育经费支出，不是全社会的教育支出，而是国家该投入的教育经费没到位。这里的国家包括中央政府和地方政府。从中央政府的层面来看，实事求是地说，投入基本到位了，现在比较困难的是不少地方政府的投入没到位。政府工作有轻重缓急之分，你也不能说他错，他确实有他的难处。但总应该想个解决的办法，一步步解决啊。快20年了，4%也应该实现了。
长江商报：每个地区财政收入有差异，教育经费支出也不同？
周洪宇：中国有30多个省、自治区、直辖市，各地的投入不同，像发达的地区，他只投3%—4%，从总比例来算拉下距离，但穷困地区投入5%—6%，总量上还赶不上发达地区，所以中央加地方总和只有3.48%，远远不到4%。
1993年提出目标时，占比已接近3%，觉得用7年时间，“到本世纪末”来完成，问题不大，没想到后来一直在3%左右徘徊。发达国家平均是5.1%，发展中国家平均是4.2% ，欠发达国家是2.8%。我们是高于欠发达国家，低于同一层次的发展中国家。办教育就像做别的事情一样，既要“量力而行”，又要“尽力而为”。我觉得有必要实现4%的目标，这既是促进教育事业健康发展的需要，也是化解当前教育债务危机、消除社会隐患、维护社会稳定的需要，还是达到国际公共财政性教育投入平均水平下限的需要，更是维护政府承诺的严肃性的需要。
政府主办不等于政府包办
今天教育改革的重点是推进基本公共教育服务均等化（特别是基础教育均衡化），关键点是教师队伍建设，难点是教育体制改革，突破点是政府职能转型，目标是深化教育改革，加快教育发展，促进教育公平，提高教育质量，培养具有创新素质与能力的人才。
长江商报：您觉得教育改革的重点是什么？
周洪宇：8年前我曾说过，义务教育是改革重点，农村教育是改革难点，高等教育是改革突破点。现在我要作点调整。我认为，今天教育改革的重点是推进基本公共教育服务均等化（特别是基础教育均衡化），关键点是教师队伍建设，难点是教育体制改革，突破点是政府职能转型，目标是深化教育改革，加快教育发展，促进教育公平，提高教育质量，培养具有创新素质与能力的人才。
现在的中国教育严重失衡，特别是城乡、区域、不同学校和群体之间的差距很大。比如进城务工人员子女的教育权利还没有得到很好的保障，这就是一种失衡 。在有些偏远地方，女童的教育也没有得到保障。在西部地区城乡失衡非常突出。基本公共服务均等化，目的是促进教育公平和均衡发展。高等教育改革属于非基础公共教育服务，但也是教改的重要领域之一，往往起着牛鼻子作用，必须引起高度重视。
长江商报：义务教育阶段由政府来承担主要责任，是不是说政府负责，就完全由政府包办？
周洪宇：不是所有的学校都要由政府来办，即使是义务教育阶段的学校，在政府负主要责任的同时，也应该而且可以允许、支持民办教育机构来办义务教育，政府主办不等于政府包办。
比如说西方国家，很多义务教育阶段学校都是社会团体、宗教团体操办的。政府对所有学校制定统一的办学标准，不管民办还是公办，都按照标准办事。
长江商报：我们现有的教育结构，侧重于公办学校，民办学校没有很好的发展起来。
周洪宇：现在民办学校的数量比较少，规模比较小，特别最近几年，公立中小学义务教育免费客观上冲击了义务段的民办学校，独立学院、高校分校的扩张冲击了真正的民办大学。我们需要大力发展民办教育，使它成为我国教育重要的组成部分，在基础教育上不要搞假民办学校，高等教育上不要批那么多独立学院，今后应严格审核或者一段时间干脆不批，要支持真正的社会资本来参与民办教育的发展。
“开设教育特区，大胆试验”
通过在这些改革试验区先行先试，重点解决教育改革进入“深水区”后，阻挡发展的诸多矛盾。
长江商报：温家宝总理说，“一所好的大学，在于有自己独特的灵魂，这就是独立的思考、自由的表达。千人一面、千篇一律，不可能出世界一流大学。大学必须有办学自主权。”除了政府职能转变外，高校自主权该怎样推进？
周洪宇：《高教法》规定，我们高校有八项办学自主权， 包括自主招生、自主设立专业、自主教学、自主科研、自主评聘、自主决定工资标准等，但问题是很多没有很好落实和保障。学校要有自己办学的权利，才能办好学校。同时需要有识团体，有力参与；有志之士，有为创造。
我觉得，教育体制改革试验可以从“地方创新”开始突破。我建议有条件的地方积极开设“教育特区”，大胆试验，仿效改革开放初期建立的经济特区那样，赋予各试验区特殊政策，放手让它们先行先试，率先破解各种阻碍教育发展的难题，充分发挥试验区在区域教育改革和发展的引领、辐射和示范效应。
近年来，继上海浦东新区、天津滨海新区后，国家又陆续启动并设立了武汉城市圈、长珠潭城市群综合改革试验区，以及重庆、成都综合配套改革试验区，这是我国在改革开放30年中部署的新一轮区域性改革试验。我国教育发展必须在战略层面上进行谋划，通过在这些改革试验区先行先试，重点解决教育改革进入“深水区”后，困惑今后发展的诸多矛盾，不失时机地推进教育体制改革和制度创新，冲破阻碍教育科学发展、和谐发展的制度障碍。
教育不仅可以在国家战略的社会经济层面，为试验区提供人力资源和创新人才，而且对教育自身发展也蕴含着巨大的战略机遇——构建有中国特色的区域教育发展模式，促进区域教育的科学发展。
长江商报：教育部已与天津、湖北、重庆、四川等省市签署建立国家级教育改革试验区的协议，启动了部分试验区教育改革试验的进程。
周洪宇：但有些协议的战略思路仍不够明晰，缺乏整体的长远的战略谋划，建议在《纲要》中进一步阐明。
我建议从各试验区的社会经济发展实际出发，结合各区域综合配套改革的特点，确定各自的教育体制改革试验的重点指向。如：东部地区的上海浦东新区，可重点进行政府职能转变和教育行政体制改革试验，从单一政府提供到政府与社会共同提供公共教育，建立“小政府、大社会、大服务”；天津滨海新区可重点试验：如何通过改革人才培养模式，提升自主创新和建立创新型国家的人力资本。
鉴于中部地区的教育改革试验区都是为“两型”社会服务的特点，可根据武汉城市圈高校集中的优势，重点试验如何破除中央、地方院校的壁垒，克服大学行政化弊端，实现自主办学和建立现代大学制度；湖南长珠潭城市群试验区可重点试验如何通过地方教育体制改革和中小学办学模式改革，尊重学校办学自主权，建立现代中小学制度，推动素质教育实施。西部地区的重庆和成都教育综合改革试验区，可结合社会经济区域改革试验的要求，重点试验如何建立和完善城乡一体化的教育管理体系，促进教育公平和城乡义务教育均衡发展。
长江商报：过两天您将参加全国两会，你会在教育方面提出哪些建议？
周洪宇：今年主要是就教育改革当中的一个关键因素——教师队伍建设，系统提出十条制度创新的建议，有四五万字，算是今年教育方面的重点建议吧。其中一条是提出建立教育公务员制度，建议将教师定为教育公务员，强调教师具有“专业性”与“公务性”两种属性，这对于教师今后的专业发展、教师的正常流动轮换、教师工资收入的保障和社会地位的提高等，都有益处。此外，我还会就大家关心的进城务工人员子女高中与高考问题、高考制度改革问题等，提出具体的改革建议。仍本自己一向的原则“民众的立场、建设的态度、专业的视野”与“议政研究化、研究对策化、对策应用化”。突出重点，关注热点，注重可操作性，推动教育改革与发展。
周洪宇：全国教育科学规划领导小组教育发展战略组成员，长江教育研究院院长，华中师范大学教育学院教授、博导。
